«Ανυπέρβλητο εμπόδιο είναι ο θάνατος, στην κρίση έχεις επιλογές»

Συνέντευξη στον Σταύρο Θεοδωράκη

ΔΗΜΟΣΙΕΥΘΗΚΕ: Σάββατο 26 Μαΐου 2012

«Ενα αεροπλάνο καρφώθηκε στις Ανδεις. Ανάμεσα στους επιβάτες, και η εθνική ομάδα ράγκμπι της Ουρουγουάης». Το θυμάμαι, αλλά δεν ξέρω τι ακριβώς θυμάμαι. Το τραγικό γεγονός, τώρα που το σκέφτομαι, είναι δύσκολο να έχει καταγραφεί στη μνήμη μου. Δεν ήμουν καν δέκα. Λίγους μήνες μετά, μια είδηση από το ίδιο σημείο του πλανήτη κάνει όλο τον κόσμο να αναθαρρήσει. «Κάποιοι από τους επιβάτες της πτήσης είναι ζωντανοί!». Οι τίτλοι στις εφημερίδες είναι μεγαλύτεροι ακόμη και από αυτούς τους τίτλους για το δυστύχημα. «Και όμως ΖΟΥΝ!».

Πώς επιβιώνει όμως κανείς από πτώση αεροσκάφους; Και μάλιστα στις πλαγιές των Ανδεων; «Επέζησαν λόγω του κανιβαλισμού», «αποκαλύπτει» το πρωτοσέλιδο της «El Mercurio», που δίνει το έναυσμα για μια ατέλειωτη συζήτηση για τα πρωτόγονα ένστικτα του ανθρώπου. Γιατροί, φιλόσοφοι, ιερωμένοι, πολιτικοί, ανθρωπολόγοι καταναλώνουν τόνους χαρτιού «μαλώνοντας» επί μια δεκαετία για το σωστό και το λάθος, το ηθικό και το ανήθικο στην ανθρώπινη φύση. Και αυτή είναι η συζήτηση που μάλλον θυμάμαι. Τα ερωτήματα της πτήσης 571. Οκτώβριος του 1972 λοιπόν. Ενα αεροπλάνο απογειώνεται από την Ουρουγουάη και λίγες ώρες αργότερα καρφώνεται στα βουνά των Ανδεων. Δώδεκα από τους επιβάτες σκοτώνονται ακαριαία. Πέντε, το επόμενο πρωί. Ενας σε μία εβδομάδα. Οκτώ πλακώνονται από χιονοστιβάδα. Και μένουν δεκαέξι να προσπαθούν να επιβιώσουν μέσα στο πολικό ψύχος, τραυματισμένοι και χωρίς τροφή. Ο «έξω κόσμος» ύστερα από μερικές ημέρες σταματά να τους αναζητά. Ολοι τους θεωρούν νεκρούς. Εβδομήντα δύο ημέρες μετά, ένας χιλιανός χωρικός βρίσκει σε μια πλαγιά των Ανδεων αποκαμωμένους τον Νάντο Παράντο και τον Ρομπέρτο Κανέσα. Περιπλανήθηκαν επί πολλές ημέρες, χωρίς τροφή και χωρίς νερό, ψάχνοντας για βοήθεια. Λίγες ημέρες μετά, τα συνεργεία διάσωσης οδηγούνται στο σημείο όπου είχαν αφήσει τους συντρόφους τους, τους άλλους 14 επιζήσαντες. Σαράντα χρόνια έχουν περάσει από τότε και την Πέμπτη, 31 Μαΐου, ο Νάντο Παράντο θα βρίσκεται στην Αθήνα. Είναι πλέον ένας από τους δέκα κορυφαίους ομιλητές στον κόσμο σε θέματα ηγεσίας, σύμφωνα με το World Business Forum. Και θα μιλήσει στο Κολλέγιο Αθηνών, υπό την αιγίδα της Linkage Greece, για την Ελπίδα στην Κρίση που είναι υπόθεση Ηγεσίας.

-       Επισκέπτεστε συχνά το «σημείο», έχω μάθει.

-       Ναι, αν και είναι πολύ δύσκολο. Πας με αεροπλάνο στον Αγιο Ραφαήλ, μια μικρή πόλη στην Αργεντινή. Από εκεί οδηγείς τρεις ώρες μέσα στα βουνά, μέχρι να τελειώσει ο δρόμος. Συνεχίζεις έφιππος προς τα πάνω για δύο ημέρες. Στα 12.000 πόδια βρίσκεται το σημείο. Ο πατέρας μου έχει πάει δεκάδες φορές. Αλλωστε, εκεί είναι ο τάφος της μητέρας μου και της αδελφής μου.

-       Τα δικά σας παιδιά τα έχετε πάρει ποτέ μαζί σας «εκεί»;

Η γυναίκα μου και τα παιδιά μου έλεγαν: γιατί πρέπει να πάμε στο χειρότερο σημείο του πλανήτη; Κάποια στιγμή όμως σκέφτηκαν ότι εκεί γεννήθηκαν όλα. Αν εγώ δεν είχα επιβιώσει, η οικογένειά μας δεν θα υπήρχε. Πηγαίνοντας μια από τις κόρες μου, η Βερόνικα, αρρώστησε από το υψόμετρο και της είπα να γυρίσει πίσω. «Για κανένα λόγο», μου απάντησε. «Πρέπει να το δω».

-       Πώς ήταν όταν φτάσατε μαζί τους στο «σημείο»;

-       Με αγκάλιασαν, κοίταξαν τα βουνά γύρω γύρω και με ρώτησαν: «Πώς κατάφερες να το κάνεις;». Αλλά όταν σε πιέζει ο θάνατος, μπορείς να κάνεις πράγματα που νομίζεις ότι είναι αδύνατα.

-       Θυμάστε τις πρώτες στιγμές μετά την πτώση;

-       Θυμάμαι ότι το κεφάλι μου άνοιξε σε τέσσερα σημεία. Εκανα τρεις ημέρες να συνέλθω. Ημουν σε κώμα. Και μετά συνειδητοποίησα ότι είχα χάσει τη μητέρα μου, την αδελφή μου και τους δύο καλύτερούς μου φίλους.

-       Σωθήκατε όμως εσείς και άλλοι 15;

-       Επιβιώσαμε επειδή ήμασταν δεμένη ομάδα. Γνωριζόμασταν πάνω από δέκα χρόνια. Μέναμε στην ίδια γειτονιά, παίζαμε στην ίδια ομάδα ράγκμπι. Είχαμε νικήσει πολλές φορές, είχαμε ηττηθεί άλλες τόσες… Αυτό μας έσωσε, ότι συμπεριφερθήκαμε ως ομάδα.

-       Πώς ήταν, αλήθεια, η ζωή σας πριν από την πτώση;

-       Πριν από το δυστύχημα ήμουν ένας μέτριος μαθητής που αγαπούσε τον αθλητισμό, τα αυτοκίνητα και τα κορίτσια. Οι γονείς μου είχαν μια επιχείρηση και είχαμε μια άνετη ζωή.

-       Και μετά;

-       Μετά; Μετά, πάλεψα τόσο σκληρά για τη ζωή μου, οπότε αποφάσισα να έχω ζωή! Ασχολήθηκα παθιασμένα με τον αθλητισμό, δημιούργησα τέσσερις εταιρείες και απέκτησα μια υπέροχη οικογένεια.

-       Ο μεγαλύτερος κίνδυνος στις Ανδεις ποιος ήταν; Το κρύο; Η πείνα; Τα αγρίμια; Ο φόβος;

-       Ο φόβος και η σιωπή. Η αντίληψη δηλαδή ότι ήμασταν ήδη νεκροί. Οτι ήταν μάταιο να προσπαθήσουμε να ζήσουμε.

-       Τι από όλα αυτά που έχουν γραφτεί για εκείνες τις ημέρες είναι αλήθεια; Εχω διαβάσει ότι αναγκαστήκατε να τραφείτε με τα σώματα των νεκρών συνεπιβατών σας;

Οταν είσαι εκεί δεν είσαι ο ίδιος άνθρωπος. Για να επιβιώσεις πρέπει να ακολουθήσεις το ένστικτό σου. Το να φάμε ανθρώπινη σάρκα μάς μπήκε σαν σκέψη τη 17η, 18η ημέρα. Γύρω μας δεν υπήρχε τίποτα άλλο εκτός από σίδερο και χιόνι. Το μόνο που θα μας κρατούσε στη ζωή, ήταν τα νεκρά σώματα των φίλων μας.

-       Αυτό που σας έσωσε βέβαια ήταν η απόφαση, εσάς και του Ρομπέρτο, να φύγετε από το «σημείο» και να αναζητήσετε βοήθεια.

-       Ναι γιατί κάποια στιγμή καταλάβαμε ότι αν μέναμε «εκεί» κανείς δεν θα ερχόταν να μας σώσει. Οπότε αν δεν κάναμε κάτι, απλώς θα πεθαίναμε.

-       Αυτός είναι ο μεγάλος κίνδυνος; Να πάψουμε να προσπαθούμε;

-       Ναι, πρέπει να επαναπροσδιορίζουμε συνεχώς στη ζωή μας τη σημασία της λέξης «αδύνατο». Το μόνο ανυπέρβλητο εμπόδιο είναι ο θάνατος. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, έχεις επιλογές. Μπορείς να παλέψεις, να αλλάξεις πορεία, να αλλάξεις ζωή, δουλειές, συνήθειες...

-       Σαν οδηγία για την αντιμετώπιση της κρίσης μού μοιάζει αυτό;

-       Πάρτε το κι έτσι. Μου αρέσει να λέω στους ανθρώπους πως άμα αντιμετωπίζουν ανυπέρβλητα προβλήματα, μια οικονομική κρίση, μια περιπέτεια στην υγεία τους κ.λπ., πρέπει να αναζητήσουν τη δική τους εκδοχή ενός θαύματος.

-       Ζήσατε την κρίση του 2000 στη Λατινική Αμερική;

-       Το 2001 η Αργεντινή, η Ουρουγουάη, η Παραγουάη πέρασαν τη δική τους κρίση. Πολλές τράπεζες κατέρρευσαν και αυτό δημιούργησε ένα ντόμινο. Τεράστια κύματα καταστροφής χτύπησαν κάθε οικονομική δραστηριότητα. Στην επιχείρησή μου δεν ξέραμε τι να κάνουμε. Αλλά κάτι έπρεπε να κάνουμε! Κόψαμε όλα τα έξοδα. Ακόμη και τις ασφάλειες της εταιρείας. Σταματήσαμε να αγοράζουμε υλικά γραφείου. Διαπραγματεύτηκα ξανά όλους τους μισθούς. Τελικά, επιβιώσαμε.

-       Στον Θεό πιστεύετε; Στην τύχη;

-       Πιστεύω στον Θεό, αλλά όχι σε αυτόν που με δίδαξαν στην καθολική θρησκεία. Πιστεύω επίσης ότι ορισμένοι άνθρωποι έχουν κακή τύχη και άλλοι έχουν καλή.

-       Πιστεύετε στην ομάδα ή στον ηγέτη;

-       Αυτά πάνε χέρι - χέρι. Ενας καλός ηγέτης χρειάζεται πάντα μια καλή ομάδα.

-       Εχετε κάποιον ηγέτη ως πρότυπο στο μυαλό σας;

-       Ο Ντε Γκολ, ο Τσόρτσιλ, ο Γκορμπατσόφ... Αυτοί ήταν ηγέτες! Οι δρόμοι που ανοίγουν, δείχνουν τους μεγάλους ηγέτες. Αλλος προχωράει κυρίως με τη δύναμη, άλλος γιατί εμπνέει, άλλος με την ευσπλαχνία του.

-       Ποιος από αυτούς τους ηγέτες θα μπορούσε σήμερα να βοηθήσει την Ευρώπη;

-       Δεν είναι εύκολο να σας απαντήσω. Κάποιοι ηγέτες είναι καλοί για μια χώρα αλλά κακοί για μια άλλη. Τα πράγματα έχουν αλλάξει δραματικά. Κάποτε στην Ευρώπη κυριαρχούσαν οι εθνικισμοί. Τώρα η Ευρώπη πρέπει να προχωρήσει ενωμένη.

-       Τι ξέρετε για την Ελλάδα;

-       Ξέρω το ούζο, τη χωριάτικη σαλάτα… Αστειεύομαι. Είστε μια πανέμορφη χώρα με μεγάλη προσφορά στις τέχνες και τη δημοκρατία. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες, ο τουρισμός, η ναυτιλία δημιουργούσαν πάντα μια καλή εικόνα της Ελλάδας στον κόσμο. Τώρα έχω μάθει ότι παλεύετε για να μείνετε στο ευρώ.

-       Αν ζούσατε στην Ελλάδα πώς θα δρούσατε;

-       Η κρίση δημιουργεί ευκαιρίες. Ετσι λένε. Το μόνο πράγμα που δεν θα έκανα, λοιπόν, θα ήταν να κάθομαι άπραγος και να περιμένω από την κυβέρνηση να με σώσει. Θα έκανα το οτιδήποτε... Θα έβαφα σπίτια, θα δούλευα σερβιτόρος, πορτιέρης, ψαράς, οδηγός ταξί... Ξέρω ότι δεν ευθύνονται μόνο οι Ελληνες γι' αυτή την κρίση, αλλά αυτοί πρέπει να αντιδράσουν. Να κάνουν κάτι. Και κυρίως να πάρουν γρήγορες αποφάσεις.

-       Ξέρετε όμως τι θα σας πουν; Να κινηθούμε προς τα πού; Αφού ο καθένας μάς δείχνει και έναν διαφορετικό δρόμο.

-       Πρέπει λοιπόν να γίνετε ομάδα. Πώς αλλιώς θα επιβιώσετε; Ο πατέρας μου, μου είπε μια φορά: «Δεν υπάρχει τρόπος να αλλάξεις το παρελθόν. Μπορείς όμως να αλλάξεις το μέλλον». Οπότε ακολουθήστε την καρδιά σας και τη διαίσθησή σας, αλλά κινηθείτε. Το καράβι που δεν πλέει στην καταιγίδα, βουλιάζει. Για κάθε πρόβλημα κάντε τουλάχιστον ένα βήμα μπροστά. Το ουσιώδες είναι να μη σταματάς.

-       Υπάρχουν πάντως κάποιοι που εγκαταλείπουν. Ακόμη χειρότερα, υπάρχουν άνθρωποι που αυτοκτονούν. Το ζήσατε στη δική σας κρίση, το ζει τώρα και ο ευρωπαϊκός Νότος.

-       Ναι, αλλά η κρίση δεν είναι δικό τους λάθος. Και αν μπορούσαν να δουν ψύχραιμα τα πράγματα θα άλλαζαν στάση.

«Είναι καλύτερο να κάνεις μια λανθασμένη επιλογή από το να μην κάνεις καμία επιλογή. Πάντοτε υπάρχει χρόνος να επιστρέψεις».

Οσο κι αν σας φανεί παράξενο, αυτή ήταν η σκέψη μου όταν σκαρφάλωνα στις κορυφές των Ανδεων αναζητώντας διέξοδο. Και από τότε λέω: αν η διαίσθηση και η καρδιά μού έσωσαν τη ζωή, πρέπει να τις ακολουθήσω και σε άλλες περιπτώσεις.

-       Μετά το δυστύχημα συνεχίσατε να παίζετε ράγκμπι;

-       Ναι, για λίγα χρόνια.

-       Τα βράδια έχετε εφιάλτες με αυτά που περάσατε εκείνες τις 72 ημέρες στις Ανδεις;

-       Ποτέ δεν είχα εφιάλτες για εκείνες τις ημέρες. Για χρόνια αναρωτιόμουν γιατί προσκάλεσα τη μαμά και την αδελφή μου να έλθουν μαζί μου σε εκείνο το ταξίδι. Και οι δύο πέθαναν με τη συντριβή του αεροπλάνου. Σύντομα όμως κατάλαβα πως αυτά τα ερωτήματα δεν πρόκειται ποτέ να απαντηθούν, όσο και να τα ψάχνω.

-       Σήμερα είστε φίλος με τους συνεπιβάτες σας; Συναντιέστε, μιλάτε για εκείνες τις ημέρες;

-       Βλεπόμαστε συχνά. Οι περισσότεροι μένουμε στην ίδια πόλη, στο Μοντεβιδέο. Συνήθως όμως δεν μιλάμε για το παρελθόν.

-       Εχω πληροφορηθεί ότι παίζετε με τους κινδύνους. Συμμετέχετε σε αγώνες ταχύτητας με αυτοκίνητα. Κάποιος θα νόμιζε ότι έχοντας φτάσει τόσο κοντά στον θάνατο, θα προτιμούσατε την ασφάλεια του σπιτιού σας.

-       Πιθανόν τώρα που μεγαλώνω να ακούσω τη συμβουλή του. Οταν όμως πλησιάζεις τον θάνατο, καταλαβαίνεις ότι δεν πρέπει να αφήνεις ανεκπλήρωτα όνειρα. Εγώ πάντοτε ήθελα να τρέχω σε αγώνες ταχύτητας, οπότε μόλις «αναστήθηκα», είπα «θα το κάνω». Θα μπορούσαν τα απωθημένα μου να είναι το τένις ή η αρχαιολογία. Ευτυχώς, ήταν τα γρήγορα αυτοκίνητα.

-       Ορειβασία;

-       Με ελκύουν μόνο τα μπαστούνια και τα σχοινιά ορειβασίας. Κάθε φορά που μπαίνω σε ένα κατάστημα αφήνω τα χέρια μου να τα χαϊδέψουν. Σκέφτομαι πόσο πολύ θα με βοηθούσαν αν τα είχα τότε στις Ανδεις. Τα αγκαλιάζω και δεν θέλω να τα αποχωριστώ.

-       Τι λένε οι δικοί σας γι' αυτό;

-       Η γυναίκα μου το ανέχεται, αλλά μου λέει να μην τα φέρνω στο κρεβάτι.